Radosław Miętus, Bankier.pl: Mieliśmy być drugą Japonią, potem drugą Irlandią, a jak na razie jesteśmy wciąż Polską. Jedynie, albo aż. Czy stać nas na równie szybki rozwój, jak wspomniane wcześniej kraje – o tym rozmawiamy ze Stanisławem Gomułką, byłym wiceministrem finansów, a obecnie głównym ekonomistą Business Centre Club (BCC). Dzień dobry.

Prof. Stanisław Gomułka: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Panie Profesorze, czym się Pan zajmuje w ostatnim czasie, po zakończeniu pracy w rządzie?

Tak jak Pan powiedział wcześniej, jestem głównym ekonomistą BCC, poza tym mam więcej czasu dla rodziny. Mam piękny ogród, trochę zwiedzam Polskę. Mam dwóch wnuków, którzy mieszkają w Anglii, mam szansę odwiedzania ich.

Które stanowisko Panu bardziej się podoba, to obecne, główny ekonomista BCC, czy to sprzed kilku miesięcy w ramach Ministerstwa Finansów?

Będąc w Ministerstwie Finansów rzeczywiście miałem dużo pracy, jakieś 10-12 godzin dziennie, i zajmowałem się praktycznie wszystkimi ważnymi sprawami Ministerstwa Finansów. Współpraca merytoryczna z Ministrem Finansów była bardzo dobra, oczywiście była też dobra współpraca z dyrektorami, z całym aparatem urzędniczym, nie narzekałem. Inni narzekają na biurokrację. Moje doświadczenie z biurokracją w Ministerstwie Finansów jest jak najlepsze, tam jest dużo ludzi utalentowanych, oddanych sprawie. Trzeba im tylko postawić dobre pytania i dobre zadania, a potem sprawdzać i prowadzić z nimi merytoryczną dyskusję. Oczywiście pierwsza ich reakcja, odpowiedzi, nie są najlepsze, ale w wielu sprawach, a dotyczyło to tak ważnych spraw, jak program konwergencji, jak reforma służby zdrowia, jak przygotowanie nowej ustawy o finansach publicznych, czy tzw. budżet zadaniowy, sprawa emisji nad miernej CO2. We wszystkich tych sprawach, a także np. polityce finansowania projektów infrastrukturalnych, we wszystkich tych sprawach miałem rzeczywiście dużą satysfakcję, bo w ciągu 3 miesięcy udało się dużo zrobić.

Skoro było tak pięknie, skoro Panu tak dobrze się pracowało w ramach Ministerstwa Finansów, to dlaczego „zdradził” Pan te ideały na rzecz możliwości pielęgnacji własnego ogrodu?

To jest dobre pytanie, na które już odpowiadałem przy różnych okazjach. Tu nie chodzi tylko o to, co można było zrobić w ciągu tych 3 miesięcy, ale o to, co można by było zrobić w ciągu następnych, powiedzmy, trzech lat. Ja przyszedłem do Ministerstwa Finansów na życzenie, na prośbę ministra Rostowskiego z wyraźnym zadaniem, żeby właśnie zająć się reformą finansów publicznych. I miałem być pełnomocnikiem do spraw reformy finansów publicznych, miałem koordynować wysiłek w tym zakresie, koordynować to niekoniecznie znaczy przewodzić, ale inicjować debatę, czy też opiniować inicjatywy innych ministrów. Czyli potrzebna tu była bardzo ścisła współpraca z innymi ministrami, a także bezpośrednie zaangażowanie premiera. Z chwilą, kiedy dowiedziałem się, że jednak nie zostanę tym pełnomocnikiem ds. reformy finansów publicznych, a że w ogóle to rząd zamierza wprowadzać reformę - jak ja to nazywam - reformę finansów publicznych bez reformy tzn. bez zmian instytucjonalnych, bez zmian prawa. To wydawało mi się dosyć trudnym przedsięwzięciem w sytuacji Polski, kiedy mamy bardzo duży udział wydatków sztywnych w ogólnych wydatkach publicznych. Wtedy doszedłem do wniosku, że po prostu nie spełnię oczekiwań ludzi, bo jednak, ja byłem doradcą wielu rządów i moja aktywność była kluczowa w sytuacjach kryzysowych. Takich, jak w latach 1989-90, kiedy przygotowywaliśmy tzw. Plan Balcerowicza i również potem, wtedy kiedy ministrem został Jerzy Osiatyński, w rządzie Hanny Suchockiej. Wtedy była bardzo trudna sytuacja, możliwość dużego deficytu budżetowego, około 10%. Wraz z ministrem Osiatyńskim przygotowywałem wtedy podstawowe założenia budżetu, nowe inicjatywy ustawodawcze na rok 1993. Współpraca z tymi dwoma ministrami, Leszkiem Balcerowiczem i Jerzym Osiatyńskim, była świetna, ale było wtedy wsparcie premiera. Bez wsparcia premiera nie da się w Polsce zrobić dużej reformy finansów publicznych, więc albo musi być jego bezpośrednie zaangażowanie, albo też delegacja uprawnień. Ze strony premiera Mazowieckiego była taka delegacja, ze strony pani premier Suchockiej także w dużym stopniu, chociaż Jerzy Osiatyński był tylko ministrem, nie był wicepremierem. Natomiast w tym przypadku premier Tusk ma tendencję do tego, żeby być nie tylko premierem, ale ministrem każdego resortu. To znaczy on rezerwuje sobie prawo decydowania o wszystkich kontrowersyjnych sprawach. Wymaga ścisłej konsultacji i to ogranicza pole manewru dla ministrów.

Przejdźmy ze sfery politycznej, skądinąd ciekawej, na sferę ekonomiczną. Jakie są główne wyzwania przed którymi stoją polskie finanse publiczne.

Jednym z pięciu sformułowanych przeze mnie celów było znaczące ograniczenie wydatków sztywnych, znaczy „odsztywnienie”, uelastycznienie wydatków publicznych. Chodziło o zmniejszenie o około 20 punktów procentowych, z około 70 do około 50 pp. w perspektywie trzech lat. Drugim celem było zmniejszenie zatrudnienia w sektorze publicznym. Potem były kolejne cele: reformy podatkowe, oraz generalnie inne reformy, które miały obniżyć deficyt budżetowy i obniżyć obciążenia podatkowe tak, żeby promować wzrost gospodarczy i umożliwić Polsce wejście do strefy euro.

Dlaczego obniżenie poziomu wydatków sztywnych, wynoszących około 74%, jest tak istotne?

Jest to bardzo istotne z dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli by doszło do znacznego zmniejszenia tempa wzrostu gospodarczego, a tym samym do znacznego zmniejszenia dochodów podatkowych, wtedy, w sytuacji, w której mamy ustawy i obowiązek wydawania według tych ustaw, i ten obowiązek obejmuje siedemdziesiąt kilka procent dochodów, to istnieje potrzeba, albo gwałtownych cięć tych wydatków, które są nieobjęte ustawami, albo też dużego wzrostu deficytu. W latach 2001-2003 doszło do takiego dużego wzrostu deficytu, że przez kilka lat mieliśmy deficyt nawet ponad 5% PKB. Polska znalazła się w sytuacji, w której nie wykonywała jednego z kryteriów z Mastricht i była uruchomiona procedura nadmiernego deficytu. Drugi powód - rząd, minister finansów powinien mieć więcej do powiedzenia, większą możliwość ułożenia sensownego budżetu. A żeby to zaistniało, nie może być tych ograniczeń ustawowych.

Jakie wytłumaczenie znajduje Pan dla, nazwijmy to po imieniu, zaniechania tej większej reformy systemu finansów publicznych w Polsce.

Minister Rostowski dalej mówi, że zamierza przeprowadzić reformę finansów publicznych – tym samym nie zgadza się z tym, że projekt reformy został odłożony ad acta. Ja to jednak nazywam reformą bez reformy. Minister Rostowski chce osiągnąć pewne cele, istotne cele reformy finansów publicznych, takie jak zmniejszenie deficytu budżetowego czy zmniejszenie relacji długu publicznego do PKB, ale bez uchwalania nowych ustaw, bez „atakowania” tych wydatków sztywnych. To jednak stwarza pewne ryzyko, ryzyko bardzo widoczne już przy okazji przygotowania budżetu na rok przyszły, bo okazuje się, że żeby spełnić te określone cele makroekonomiczne, to ogólne wydatki mają rosnąć w tempie między 4 a 6% nominalnie. A ponieważ wydatki sztywne implikują znacznie wyższe tempo wzrostu wydatków w tej kategorii, będziemy mieli ogromny problem w zbudowaniu sensownego budżetu na rok przyszły bez jakichś dużych cięć wydatków niesztywnych. Jak sobie z tym minister finansów i rząd poradzą - tego nie wiem. W dodatku program konwergencji zakłada powtórkę takiego budżetu również w roku 2010, a więc przez dwa lata mielibyśmy bardzo niskie tempo wzrostu ogólnych wydatków nominalnych, przy wysokim tempie wzrostu wydatków sztywnych.

Państwo może się albo zadłużyć, albo podnieść podatki.

Tak, ale to by oznaczało odejście od programu konwergencji. W tej chwili minister finansów i rząd twierdzą, że program konwergencji ich obowiązuje, a rada ministrów przyjęła go 25 marca. Komisja Europejska otrzymała odpowiedni dokument. W oparciu o ten dokument, o to przyrzeczenie realizacji, procedura nadmiernego deficytu została zdjęta, więc te relacje między Polską, a Unią Europejską są w tej chwili takie, jakie być powinny. Nie zagraża nam zamrożenie przekazywania pieniędzy na projekty infrastrukturalne. Gdyby rząd jednak odszedł od tego programu – a może to zrobić, tak jak pan mówi, albo poprzez wyższy deficyt budżetowy - wtedy automatycznie znów wchodzi się w obszar nadmiernego deficytu -, albo poprzez zwiększenie podatków - wtedy, co prawda nie ma konfliktu z Unią Europejską, ale jest konflikt z elektoratem. Jest jeszcze trzecia możliwość, mianowicie bardzo gwałtownego cięcia wydatków tych elastycznych, ale to stwarza duże problemy w sensownym finansowaniu usług publicznych.

Rozumiem, że w pewnej perspektywie czasu taka gruntowna reforma finansów publicznych jest, z tego, co Pan mówi, tak naprawdę konieczna.

Wcześniej, czy później powinno dojść do reformy polegającej właśnie na tym, że następuje uelastycznienie wydatków, a także chodzi o to, żeby zmniejszyć obciążenia podatkowe sektora przedsiębiorstw - i tu oczywiście rząd na dłuższą metę mówi o bardzo ważnej reformie, mianowicie o tzw. programie 50+. Reformie, która ma na celu zwiększenie stopnia aktywności zawodowej. Ta reforma zwiększy wpływy podatkowe i w związku z tym pojawi się więcej środków do dyspozycji rządu. Tyle tylko, że ona może być wprowadzana bardzo stopniowo, przez jakieś 10 lat, a więc oszczędności z tytułu tej reformy będą gdzieś rzędu 2-3 miliardy rocznie, czyli niewielkie.

Czy jest Pan optymistą, jeśli chodzi o ten krótki okres czasu, powiedzmy najbliższe dwa lata, koniec jeszcze tej kadencji.

Rząd wybrał strategię właśnie taką, że z jakiś powodów, dla mnie niecałkiem jasnych muszę powiedzieć, ale rząd na razie wybrał taką strategię, żeby nie szukać zmiany w finansach publicznych poprzez ustawy. Jedną z tych ustaw, które byłyby potrzebne to jest np. zmiana indeksacji rent i emerytur. Chodzi więc o ustawy, które mogą być kontrowersyjne, dotyczące sfery transferów, płac, czy zmniejszenia zatrudnienia. Minister Hall mówi, że zatrudnienie powinno być mniejsze o 150 000 nauczycieli, więc wystąpienie z reformą, która by realnie zmniejszyła to zatrudnienie w perspektywie kilku lat oznacza jakieś koszty polityczne. Obecny rząd najwyraźniej nie chce tych kosztów ponosić.

Panie profesorze, tak na koniec, gdyby rząd, Donald Tusk zaproponował Panu na nowo objęcie funkcji, teraz pełnomocnika rządu do spraw przeprowadzenia reformy finansów publicznych, przyjąłby Pan taką ofertę?

Nie. Tu nie chodzi o przyjęcie oferty takiej czy innej.

Ale ktoś to musi zrobić.

Ale rząd wybrał pewną strategię - reforma bez reformy - to jest strategia na dzisiaj. Musiałaby nastąpić zmiana tej strategii, premier musiałby powiedzieć społeczeństwu, że wybiera inną strategię. Minister finansów zapewne przyjmie strategię premiera. Problemem jest nie minister finansów, problemem jest premier, kierownictwo koalicji, bo reformy finansów publicznych nie da się przeprowadzić bez aktywnego poparcia ze strony kierownictwa politycznego koalicji i wręcz aktywnego udziału szefów tej koalicji, tzn. premiera Tuska i wicepremiera Pawlaka. Oni muszą być bezpośrednio zaangażowani, więc musieliby zgodzić się na pewien plan działania w tym zakresie.

Wróży Pan sukces tej okrojonej wersji reformy? Tej obecnej strategii?

Chciałbym, żeby ona odniosła sukces, ale osobiście nie dawałem jej specjalnie dużej szansy, ponieważ to, co naprawdę jest Polsce potrzebne, to jest trochę coś innego. Tu jest to ryzyko, o którym mówiłem, że nastąpi zniekształcenie struktury wydatków i ryzyko, że za jakiś czas, może niekoniecznie w ciągu roku, ale trochę później, dojdzie do odejścia od tej strategii ze względu na problemy, o których mówiłem. W związku z tym chciałem zasygnalizować właśnie swoim odejściem dezaprobatę dla tej strategii i równocześnie stworzyć coś w rodzaju presji intelektualnej, może nawet politycznej do pewnego stopnia, ale przede wszystkim intelektualnej, żeby myśleć trochę inaczej, żeby jednak widzieć te zagrożenia. Ale żeby to zrobić, musiałem wyjść z rządu, bo będąc członkiem rządu miałem zakaz występowania w środkach masowego przekazu i mówienia o tych sprawach.

Dziękuję za rozmowę.